行政は やさしい日本語 に取り組む人々の媒介でありたい。
東京都生活文化局 都民生活部 村田陽次（後編）
やさしい日本語編集部
今、東京都はやさしい日本語の普及に力を入れています。
文化施設や地域福祉など幅広いシーンで、やさしい日本語の普及・活用に期待していると村田さんは語ります。
後編も東京都生活文化局 都民生活部の村田陽次さんに話を伺いました。
※前編はこちら↓
今回は、インタビュー後編をお送りします。
村田 陽次 (むらた・ようじ）
東京都生活文化局 都民生活部 地域活動推進課 活動支援国際担当 課長代理
山口県宇部市生まれ。1999年東京都庁採用。2004年から生活文化局文化振興部で都立文化施設の管理運営、首都圏のホール・劇場のネットワーク推進などを担当。2018年からは都民生活部において、多文化共生社会づくりや共助社会づくりの推進、 やさしい日本語 の普及促進に取り組んできた。
2020年度は、新型コロナウイルス流行下における外国人支援施策「東京都外国人新型コロナ生活相談センター（TOCOS）」や、地域コミュニティ活性化を使命とする「東京都つながり創生財団」の設立などを担当。
好きなものはラグビーとホッピー。
※聞き手：ダンクのやさしい日本語プロジェクト メンバー 森 順一郎・桑島浩
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これからの東京都の やさしい日本語政策
――いま やさしい日本語 についてフォーラムや講習をやられていますが、
多文化共生や やさしい日本語 の活動において、すごい手ごたえを感じたことなどはありますか？
我々が目標としているのは、先ほど申し上げた やさしい日本語 の考え方っていうのはすごく意義のあることだと考えているので、それをどんどん広めていくことです。
ですからその考え方を知る人が増えていって、活用する自治体とか主体が増えていく、というのに手応えを感じますね。
いろんな区市に出向いて研修をやってアンケートで感想をもらったり、去年やって良かったからまた来てくださいなんて声をかけてもらうのも非常に嬉しいんですが、それが具体的な取り組みにつながったときに、やったことの意味があったんだなと実感します。
例えば、都庁の総合防災部に対して やさしい日本語 の考え方を伝えるミニ説明会をやったんです。で、その総合防災部は定期的にいろんなマニュアルを改訂して出しているのですが、去年改訂した『東京都帰宅困難者対策ハンドブック』に やさしい日本語 の活用コーナーを入れてくれたんですね。
震災などが起こった時の「一時滞在施設」は、電車が動き出すまで帰宅困難者が一時的に留まれる公共施設や民間のビルですから、当然いろんな人が来るんですね。避難所と同じ話です。ですので、外国人対応が必須になるんです。
――災害時には必要ですね。
それから、東京都庁って区市町村に比べたら直接都民と接する機会は少ないですけど、相談窓口みたいなところは直接住民の方が来られるんですね。
特に、労働関係の相談窓口は外国人の方が多く来られるんです。やっぱり仕事で悩まれる方っていうのは日本人に限らず、外国人でも多いですから。それに外国人だと労働慣習が違ったり日本の労働法規の知識がなくてトラブルになる場合もあります。
所管する東京都産業労働局の雇用就業部に やさしい日本語 の説明をしたんですけど、いまそこの広報を やさしい日本語 でやってくれているんですよ。人を呼び込むための「広報」ですから本当にリアルな取り組みですよね。
そんなふうに、具体的な取り組みにつながった時に、 やさしい日本語 を広げていこうという今までの我々の取り組みがある程度功を奏しているのかな、というように感じます。
課題は「やさしい日本語」の考え方の認知
――では逆に、ここはまだまだ課題だなって感じたことはありますか？
一番大きな課題は、 やさしい日本語 の考え自体がまだまだ一般世間での知名度が低いことですね。
例えば、2019年に台風19号が来て、NHKのtwitterが やさしい日本語 でツイートをした時にいろいろ心無いコメントがついたりしましたよね。あれで明らかになったように、 やさしい日本語 を使おうという人が増えてもその周りの人達の理解がないと「あの人たちは何をやってるんだ」と、よくありがちな「なんか失礼な言葉遣いをしてる」みたいなことを言われてしまうんです。
やさしい日本語 というのは敬語を使わないので、失礼な言葉遣いをしていると思われたり、もっと言ってしまうと、そう思われるのが嫌だから やさしい日本語 を活用しきれないところも出てきてしまう。
一般の認知度はそこまで高くならなくてもいいのかもしれないですけど、少なくとも やさしい日本語 を使ってる人が周りから「あの人は理由があって やさしい日本語 を使っているのだろう」というふうに見てもらえるような社会的な風土を作っていかないといけないですよね。
そのためにはオリンピックみたいな機会が一番よかったのかもしれないですけども…ただ、これからコロナの状況が落ち着くと、やっぱりなんだかんだまた外国人が増えてくと思いますから。
――そうなってから始めるんじゃ遅いと思いますから、今の我々の役割も「一般への普及」だなって思いますね。
そうですよね。 やさしい日本語 の考え方を知ってる人たちが使う時のハードルというか、周りの目が気になって使えないみたいなのってまだまだあると思うので、一般に普及していくことでそのハードルを下げることが大切ですよね。
それから、 やさしい日本語 について知っていても、今はまだ「外国人が来る特別なところで使われるものだ」と思ってる人が多いんですが、外国人がさらに増えてあらゆる地域、あらゆる生活シーンの中に溶け込んで暮らしている状態になると、やさしい日本語 は普通にあらゆる場面で必要になってくると思うんですね。
まぁそこまでいくと、文化庁のガイドラインでいえば、外国人向けの やさしい日本語（第2レベルの やさしい日本語※）じゃなくて、元の日本語をやさしくする やさしい日本語 （第1レベルの やさしい日本語※）の方かもしれませんが。
（※編集部注：第1レベルの やさしい日本語 とは、難解な文章を一般の日本人にもわかりやすいように編集した文章のこと。第2レベルは、それをさらに外国人にもわかりやすいように書き換えた文章のこと）
――まだ第2言語みたいな発想なんですよね。
日本語があって、別の言語として やさしい日本語 がある、みたいな。
ええ。そういう別物みたいな発想もありますし、場面的にも「特別な時に使う」って意識が強いんじゃないかと。
ただ、一方で、あんまり垣根を下げすぎちゃうと やさしい日本語 固有のテクニック的な部分がわからなくなっちゃうところもあるので、そこら辺の塩梅は難しいですね。
――欧米とかだと『プレイン・イングリッシュ』とかって言って結構当たり前に浸透してますもんね。
だから、そういうところを目指さないといけないのかなぁって思いますよね。
私の考えている方向性はそれに近くて、完全に日本語と やさしい日本語 が分離しちゃって、「やさしい日本語 って特殊な場面で使う特殊なテクニックなんだよ」っていうのが本当にいいのかどうか、ですよね。
「日本語を段階的に使う」という意識
それからこれは今というより、今後の課題かもしれませんけど…
先ほど、私が以前文化施設関係の仕事をしていたって話をしましたけれども、美術館・博物館の人とか劇場の人と今でも付き合いがあるんですね。
そういう方々から、やさしい日本語 に関する “懸念” が寄せられることがあるんです。
ダンクさんでも歌舞伎の台本とかをやってらっしゃってるからそういうことを言われる機会もあるかと思うんですけど、つまり、本来の日本語を やさしい日本語 化することで、日本語のある種の優れた部分だったり、高度な部分だったりが失われてしまうんじゃないかというふうに言われるんですよ。
東京芸術劇場（写真ACより）
例えば、博物館っていうのはすごくアカデミックな世界なので多少言葉遣いが難しくなっても、そのモノについて “正確に”・“詳しく” 説明するという考え方がすごく強いんですね。
劇場もそうで、例えば池袋にある東京芸術劇場は野田秀樹さんが芸術監督をされてますが、野田秀樹さんみたいな劇作家というのは、「言葉遊び」をすごく使うんですね。
でもそれは やさしい日本語 にはできないだろうし、野田さんの作品のようなもの以外でも、凝った日本語、テクニック的にかなり作り込んだ日本語を やさしい日本語 化するっていうのはけしからんっていう意見もあります。
それは、実は私もけしからんと思うんです（笑）。だからそこは「使い方」「使い分け」だと思うんですよね。
――いたずらに やさしい日本語 はいいんだってことじゃなく、ってことですね。
手を付けていいものといけないもの、メリット・デメリットは絶対ありますから。
例えば博物館だと、もとのアカデミックな解説をそのまま やさしい日本語 化する必要はないと思います。
ただ、そこに一気にたどり着けない人たちのために、その間に「中間のステップ」を設けてあげることが必要なんじゃないか、という考え方なんですよね。全部じゃなくてもいいので「やさしい日本語」による「やさしいガイド」を用意してあげる、といったことです。
また、さっきも言ったとおり、「普通の日本語」と「やさしい日本語」の２つだけがあるんじゃなくって、「日本語の段階的な使い分け」も必要なんだと思います。
学問の世界や芸術に関する話では「難しい日本語」が求められる場面が必ずありますから、そこに対して「やさしい日本語」の考え方をとりいれる時には、ステップを挟むとか、間をつなぐっていうことが必要なんだと意識するといいと思うんです。
多言語翻訳の必要性についてもそうです。やっぱり多言語じゃないと届かないところってあるんですよ。
でも、一方で、やさしい日本語 なら簡単に届くところもある。両方間違ってないと思うんですよね。
やさしい日本語 への反発などに備えるためにも、時と場合に応じて意識的に「使い分ける段階」を設けて、きちんと適切な言葉遣いで やさしい日本語 を使っていくことが必要だと思います。
今後、 やさしい日本語 が必要とされるシーン
――いまもいろいろなシーンで やさしい日本語 が使われてますが、今後必要だと思われる場面やニーズはなにか感じますか？
いま東京都で担当している私として、注目している分野が２つあります。
１つは、福祉もしくは地域福祉の分野です。
具体的には社会福祉協議会のようなところが主体となって、 やさしい日本語 がもっと使われるようになって欲しいですね。
2020年12月に行なった調査では、社会福祉協議会の窓口に対して「外国人対応で困った事がありますか？」と尋ねたところ、８割以上の団体が「困り事がある」と回答していて、かつ、「このコロナ禍でそういった困り事は増えましたか？」という質問に対してもやはり８割以上が「増えている」と答えたんです。
実際、今、社会福祉協議会の窓口でコロナを原因とする困窮者に対して生活福祉資金の貸付というのをやっているんですが、この窓口にたくさん申請が来ているそうで、通常時の１年分が１日で来るくらいの数なんだそうです。
そして、その中のかなりの方々が外国人なんですね。飲食をはじめ、もともと不安定な職業に就いている外国人も多くて。ある区の社会福祉協議会の生活福祉資金の申請内訳をみると２割以上が外国人だそうで、人口比よりも高いんですね。言葉の問題もあって１人当たりの応対時間もおそらく長くなりますから、窓口の負担は相当大きいと思います。
――そうなると、もう回らないですね。
そうなんです。だから細かい書き込みの様式などになるとやっぱり多言語化が必要だってことはあるんですけど、基本的な部分の説明や来てもらって対面で応対するところとかは、 やさしい日本語 の方が有用な場合もあるんですよ。実際に、職員やボランティアの方々に対する やさしい日本語研修を行う社会福祉協議会も出てきました。
社会福祉協議会はその地域のいろんな、それこそ障がい者・外国人など困り事の多い人たちを支援する組織ですので、地域福祉の入り口なんですね。
ですから、そういうところで「やさしい日本語」が使われて、それこそ外国人への対応だけじゃなくて高齢者だったり障がい者の対応でも使われて、地域の福祉の窓口での言葉のハードルが下がっていく。そういう方向に やさしい日本語 は役立てるのではないかと考えています。
そしてもう１つは、今まで多言語化の方にすごく注力していたという話をさっきしましたけど、文化施設ですね。
美術館・博物館というのは元々、例えば都立の美術館だったら「質の高い芸術を都民に鑑賞してもらう」っていう施設ですよね。この基本的な性格が別に変わるわけではありません。
ただ近年、「美術館や博物館は多様な人々が集う場であり、いろいろな人がその中に入って包摂されていく」、いわば『社会包摂』の取り組みをやっていく存在としてあるべきだっていう考え方が強まってきているんです。
――多様性を持った、多文化共生が必要ってことですね。
そうです、そうです。
例えば劇場に関しては、数年前まで「劇場とは何だ」って定める根拠法令がなかったんです。
で、それについては今は劇場法というのができまして、ちょっと砕いた言い方をしますと、いろんな人に対して劇場は開かれた存在であるべきだ、とその中に記されているんですね。（※劇場，音楽堂等の活性化に関する法律・条文）
また、文化庁が出している「文化芸術推進基本計画」の中でもやはり、文化事業や文化施設はきちんと多様性に応えていくべきだ、とされています。（※文化庁『美術館，博物館，図書館等の充実』）
社会的なダイバーシティが進むと、文化施設も単純に「いい絵を見せていれば、それでいい」という話ではなくて、きちんとそうした多様性の社会的要請に応えていかなくてはならない、という気運が高まっているんですね。
――文化施設で子どもに本物のいい絵を見せたいと親が思っても、説明書きが一般的な日本語で書いてあるから、子どもにはきっとわからないじゃないですか。
だったら仮に、そこに やさしい日本語 でなんとなくの概略なんかが書いてあったら、子どもでもなんとなくわかると思うんですよね。
まさにおっしゃるとおりです。そこが先ほど私の言った「ステップを設ける」というところで、難しい言葉で言うと「アクセシビリティ」、広い意味でのバリアフリーですよね。
例えば移動困難な人に対してスロープを提供するみたいな、そういうハード面のバリアフリーというのは福祉関係の法制度の整備もあって、かなり進んできていると思います。
ただ、ソフト面のアクセシビリティの確保、バリアフリーというのもやはり同じぐらい大事です。外国人に対してはそこを多言語対応という形でやってきましたが、もう少し裾野を広げるためには やさしい日本語 もかなり有用だろうということで、注目を集め始めています。
2021年の3月に作った東京都の長期計画「『未来の東京』戦略」の中には、
文化振興事業における「クリエイティブ・ウェル・プロジェクト」という項目があります。そこでは、都立の文化施設は障がい者・高齢者・外国人なども含めた様々な方々が文化芸術を享受できる、そういう施設を目指していくんだ、という趣旨の記載がされており、その取り組みの中に「やさしい日本語」も含まれているんですね。
在住外国人支援となると、今のコロナ禍の中では衣食住がまず大事だと思うんです。
お金や住む所の話は非常に大事ですから、そういうところの確保が最優先されるのはもちろんです。
ただ、これだけ在住外国人や外国ルーツの方々が増えて普通にあちこちで生活していると、その人たちも元々日本ルーツの人たちと同じように生活を楽しんだり、義務教育だけじゃないいろんな意味での社会教育みたいなものも享受して、日本の中できちんと暮らしていってほしいんです。
これは『ウェルビーイング』っていう言い方をしますが、そうした幸せになっていく筋道や社会像を描いていくというのも、行政の責任のひとつだと考えています。
その中で やさしい日本語 というのが有力な手段としていま浮かび上がってきつつある、ということだと思うんですね。
ここでお話しした福祉分野と文化芸術って、一見全然違うようでいて、目指すところはおそらく一緒なんですよね。
私としては、この２分野が当面特に力を入れていくべき分野かな、というふうに考えています。
――外国人にも「食べて・寝て・起きて・働いて」だけの生活じゃなくって、日本で「楽しんで」暮らしてほしいですから、
日本人と同じサービスを受けられる環境という意味でも文化施設っていうのは1つのキーではありますよね。
例えば、多摩六都科学館は施設が地域の中で果たすべき使命について非常に自覚的な施設でして、ああいうところで やさしい日本語 をやってらっしゃるのは我々にとってはすごく重要な事例だと感じますね。
多摩六都科学館・「やさしい日本語」ページ
やさしい日本語 に取り組む民間に望むこと
――我々ダンクのような民間企業だと文化芸術への取り組みは少ないかと思うんですけど、
そういったところへの官民連携の必要性であるとか、行政から見た時の民間の役割についてはどうお考えですか？
我々は社会生活の様々な場面で やさしい日本語 を使い、住み良い社会を作っていく。
これが目標ですから、基本的には行政であれ、民間であれ、そうした取り組みの流れの中で足並みを揃えていきたいというところは当然あります。
ただそれは、行政が一方的にお願いするというよりも、お互いの得意分野がありますので、やさしい日本語 の本当に基本的なルールとか意義といったベーシックな認識が共有できれば、具体的な取り組みは様々であっていいと思います。
行政はそうした個別の取り組みについて、きちんと把握して広げていくべきだと。
今、我々は やさしい日本語 に関して調査・取材した上での事例集を作っているんですが、それはそうした普及の取り組みの一つとして考えています。つまり、好事例を集めてそれをきちんと世に対して行政から発信をしていくってことです。
いままで行政ってあまり紹介したがらないところもあったんですよ、特定の人たちの有利になるんじゃないかとかって。公平性みたいなところがありますから。でも、全体のことを考えれば、みんながいろいろな知恵を集め寄るみたいなことがおそらく必要ですから、私はそうした事例紹介は積極的にやっていくべきだと考えています。それを見て、同じ業界の中でよその事例に刺激を受けてやっていただくのもいいでしょうし、別の分野を参考にして取り組みが広がっていくっていうのも、もちろんいいでしょう。
だから、行政は一つの媒介みたいなかたちで事例を紹介していくことで、社会の中で様々な取り組みの発生を触発していくみたいな。そういうのがいいのかなと。一方で、個別の取り組みについては、ダンクさんのような民間、もともと別のノウハウを持っていた企業さんなどの方が得意な力を活かしてうまくできる可能性はすごくあると思います。そしてその取り組みの良いところをきちんとまた行政として紹介していく。そんな好循環ができるといいな、と考えています。
――自治体さんとお話すると、他の自治体って何やってるの？ってすごい聞かれるんですよね。
あそこがやってるならうちもやろうかなって。
役所って良くも悪くもやっぱり横並びの意識みたいなのはあると思います。
他がやってるからっていう前例がないと役所は動かないって言いますけど、逆に前例を知ったら行動は早いんですよね。
――「ゆるキャラ」なんかもそうでしたもんね（笑）。
そうです、そうです。そういう事例を知れば、それがトリガーとなって広がるような話になると思うので、「やさしい日本語」についてもそういったことが大事だなって思っているんです。
そういう好循環の中で民間のいろんな取り組みがさらに盛んになっていくといいな、と思ったりします。
――最後に東京都としての今後の展望というか、目標はありますか？
都庁（写真ACより）
やさしい日本語 をもっと広めるのももちろんなんですが、東京都としては、それこそ新しくできたばかりの『東京都つながり創生財団』での相談事業や日本語教育事業から集まってくる情報や声を聞いて、東京都に期待されているものをしっかり汲み取って行かなきゃいけないですね。
我々のセクションの次の一歩としては、ちょうど財団もできて大きくなっていくところですから、東京都として進んでいく全体的な道筋を一緒に考えつつ、やさしい日本語 の考え方も武器にして、ダイバーシティの流れを推進していかなければならないと思っています。
――今日はありがとうございました。
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この『マガジン』のコーナーでは、 やさしい日本語 だけではなく
多文化共生社会のために尽力している、さまざまな方にお話を聞いていきます。
どうぞお楽しみに。
森 順一郎株式会社ダンク 「やさしい日本語プロジェクト」リーダー1997年株式会社ダンク入社。
流通チラシの校正校閲やスケジュールを管理する進行管理業務を担当。2018年やさしい日本語の存在を知り、ダンクが培ってきた編集ノウハウとの親和性を感じ活動を始める。
・2021年度 多文化共生コーディネーター研修 修了
・TBSラジオ『人権TODAY』に出演 『やさしい日本語』の意義と可能性について説明
・都庁主催『やさ日フォーラム』に講師として登壇～デザインとやさしい日本語を組み合わせた新たな手法を紹介
・文京区福祉協議会「フミコム」主催オンラインイベント『フミコムCafe』に登壇
森順一郎による「やさしい日本語研修」の詳細はこちら
森順一郎インタビューはこちら
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